Rozmawialiśmy z Agnieszką Holland o Kościele, emigracji i polityce. Miała też rady dla młodych przasnyszan.

Bardzo dziękuję, że zechciała pani odwiedzić Przasnysz. To dla nas zaszczyt. Co panią skłoniło do przyjęcia zaproszenia do grodu zagubionego na rubieżach Mazowsza?

– Zostałam zaproszona do Przasnysza przez moich kolegów. Zerknęłam w kalendarz i okazało się, że akurat mam pół wolnego dnia. Kiedy tylko mam fizyczną możliwość, staram się jeździć, bo fajnie jest spotykać się z ludźmi.

Jest pani kobietą – w pełni tego słowa – światową. Miała pani okazję być i mieszkać w wielu zakątkach globu. Ma pani dość gorzkie zdanie o Polakach, czy szerzej – o ludzkości w ogóle. Precyzyjnie definiuje pani nasze narodowe przywary. Czy zdarzyło się pani w jakiś sposób zetknąć z ludźmi żyjącymi z dala od metropolii? Czy ich mentalność ma swoją specyfikę?

– Nie jestem specjalistą ani socjologiem. Moje spotkania z ludźmi są w pewien sposób powierzchowne. Nie wiem dokładnie jak ludzie żyją, jakie mają problemy i jakie wątpliwości. Nie chciałabym się wymądrzać, choć czytałam badania socjologa Macieja Gduli, które okazały się rewelacją. Małe miasto jest czymś najtrudniejszym. Duże miasto ma pewien rodzaj energii, potencjał biznesu, możliwości, atrakcyjną ofertę spędzania wolnego czasu. Wieś ma w sobie bliskość natury, daje możliwość zamieszkania na uboczu. Natomiast małe miasto łączy wszystkie wady miasta i wszystkie wady wsi. Zalety trudno na pierwszy rzut oka znaleźć. Małe miasto może się jednak stać fantastycznym miejscem, jeśli powstanie w nim pewien rodzaj wspólnoty, która jest twórcza, która nadaje codziennemu życiu pewien rodzaj sensu i piękna. W małych miastach, ale nie tylko tam, powinny powstać i funkcjonować obywatelskie fora, służące spotkaniom i wymianie poglądów. Nasza historia spowodowała, że kultura obywatelska jest niewystarczająca, w związku z tym Kościół przejął wiele funkcji i ról, które nie powinny mu przynależeć. Rolą Kościoła powinna być ewangelizacja, niesienie przesłania miłości, dobrej nowiny i pomaganie ludziom. Niestety, dziś większość kościołów zajmuje się indoktrynacją ideologiczną i polityczną. Były w naszej historii okresy, kiedy Kościół otwierał się na różne poglądy i na różnych ludzi. W czasach stanu wojennego był miejscem służącym spotkaniom, forum wymiany idei. Dziś te wartości zastąpiła indoktrynacja i polityczna agitacja. Widać bardzo wyraźnie, jak wielki wpływ ma jakość posługi kapłańskiej, jej wartość intelektualna i duchowa. Jestem dość antyklerykalna, ponieważ to, co dzieje się w polskim Kościele katolickim jest zaprzeczeniem idei chrześcijaństwa. Kościół przejął rolę obywatelskiego forum, ale ze swojej roli nie wywiązuje się właściwie. Z drugiej jednak strony poznałam w swoim życiu fantastycznych księży, którzy swoją posługę traktują, jak misję. Nie są wykluczający, dzielą się  swoim sposobem rozumienia chrześcijańskiego ducha świata. Księża z małego miasta – które bywa zamknięte, egoistyczne i homofobiczne – mogliby dzięki pracy duszpasterskiej stworzyć przestrzeń do fantastycznego życia. Tym większa spoczywa na nich odpowiedzialność. Większa jest też wina tych, którzy wykorzystują posługę do szerzenia ideologii, niekoniecznie zgodnej z duchem Ewangelii.

Urodziła się pani w Warszawie. W stolicy nie w pełni suwerennego wówczas kraju, który dźwigał się z powojennej traumy. Będąc młodą mieszkanką państwa, oddzielonego od świata żelazną kurtyną, zaczęła pani tworzyć własne filmy. Film, uważany za pani reżyserski debiut, zdobył nagrodę Międzynarodowej Federacji Krytyków Filmowych w Cannes. Jakimi cechami należy się odznaczać, aby mimo trudnych początkowych warunków, wypłynąć na szerokie wody? Czy mogłaby pani dać kilka rad młodym mieszkańcom Przasnysza, dzięki którym udałoby się im osiągnąć sukcesy w swoich wymarzonych dziedzinach?

– Bardzo ważna jest otwartość, wierzę w wielką wartość tej cechy. Mnie się udało, bo mam w sobie tę cechę. Jestem ciekawa świata i innych, dzięki temu ludzie chcieli mi dawać coś od siebie. Uważam, że wzajemna wymiana i otwartość jest czymś szalenie ważnym. Ważnym w każdym miejscu, a w małym mieście szczególnie. Wszyscy na tym świecie czujemy się w jakiś sposób samotni, jest to samotność egzystencjalna – rodzimy się sami i umieramy sami. To, co nadaje życiu urodę i wartość, to wymiana emocji, doświadczeń i bliskość drugiego człowieka. Jest sporo amerykańskich filmów o małych miastach, one niczym nie różnią się od miasteczek polskich, może poza tym, że jest tam kilka kościołów różnych wyznań. Widać w nich, że małe miasto może być piekłem, a może być też miejscem, gdzie ludzie wzbogacają się wzajemnie. Nie musimy za wszelką cenę zmierzać tam, gdzie jest najwięcej energii, pieniędzy i na siłę starać się być na topie. Bardzo dużo frustracji, która pojawia się w naszym życiu, wynika z tego, że ludzie chcieli spełnić jak najszybciej swoje aspiracje i oczekiwania. Zostawiali więc swoje małe ojczyzny lub miejsca, w których czuli się sobą, i musieli na siłę dostosowywać się do wyścigu szczurów lub do kultury innego kraju, gdzie postrzegani byli jak obcy. Widoczne jest to także w krajach otwartych, które przyjęły miliony Polaków. Często emigracja stawała się czymś toksycznym, bo nawet jeśli Polak kupił tam dom, czuł się wyobcowany. To powodowało pewien rodzaj frustracji, która karmi się tanim nacjonalizmem. Czasami dobrze jest zastanowić się nad kosztami pewnych decyzji, do których należy opuszczenie swojego miejsca na ziemi, swojego miasta. Choć trzeba przyznać, że jest to w pewien sposób nieuniknione, ponieważ małe i średnie miasta wyludniają się. I tak jest w każdym miejscu na świecie. Moim zdaniem migracja generuje jednak jakiś rodzaj wyobcowania, odcięcia od korzeni, co może okazać się złe.

Z pani filmów często płynie smutne przesłanie, że idealiści i ludzie idący pod prąd zwykle nie najszczęśliwiej kończą. Czy warto mierzyć się i walczyć z wadami tego świata, jeśli mamy nań niewielki wpływ? Czy warto oburzać się na niegodziwość? A może lepiej przymknąć oko, zasłonić uszy i płynąć z nurtem, czerpiąc z tego profity? Czy pewna doza oportunizmu, zobojętnienia i pogodzenia się z rzeczywistością, jest lepszą receptą na szczęśliwe, bezstresowe życie? Czy warto walczyć?

– Czasami po prostu walczyć trzeba. Kiedy podstawowe wartości są zagrożone, oportunizm może się skończyć tym, że zostaniemy z tych wartości wypłukani. Możemy żyć dość wygodnie, a jednocześnie w poczuciu braku sensu. Oczywiście nie uważam, że wszyscy zaraz powinni pójść na barykady. Czasami jest tak, że ktoś nie śpi, aby mógł spać ktoś. Tych, którzy walczą, jest ograniczona liczba. Oni płacą za to swoją cenę, a inni mogą z tego korzystać. Tak, jak na przykład, wszyscy skorzystaliśmy na walce Wałęsy, Kuronia, ludzi Solidarności czy Komitetu Obrony Robotników. Oni zapłacili swoją cenę, ale dzięki nim my mogliśmy przez pewien czas pożyć w wolnym kraju.

Nie da się uciec od polityki. Przed nami wybory samorządowe, które rozgrzewają umysły także w Przasnyszu. Ma pani wyrobione zdanie o politykach. Czy pani zdaniem przedstawiciele PiS mogą stanowić zagrożenie również w Polsce lokalnej?

– Trudno oceniać czyjeś intencje. Myślę, że są one różne. Część ludzi w PiS-ie chce, aby ludzie czuli się wolni i żyli godnie. Niektórzy jednak pieniądze traktują wyłącznie jako kiełbasę wyborczą, która umożliwia realizację ich celów. Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie można byłoby dać ludziom pieniędzy, jednocześnie nie odbierając im wolności. Oni posługują się  kłamstwem w sposób niesłychanie zręczny i cyniczny – dają coś, co jest realne – czyli pieniądze. Dają ludziom godność i poczucie wolności, a jednocześnie tę prawdziwą wolność odbierają. Bardzo wielu ludzi wręcz cieszy się, że nie musi samodzielnie decydować, że mogą komuś bezgranicznie się podporządkować. PiS daje im frommowską ucieczkę od wolności, bo wolność jest wysiłkiem, pewnym wyborem, ciągłym ryzykiem. Cytowałam ostatnio w Brukseli słowa wybitnego reżysera, z którym się przyjaźniłam – Milosa Formana. Po tym jak w Czechosłowacji po aksamitnej rewolucji upadł komunizm, był bardzo sceptyczny. Powiedział, że Czechom pewnie nie się uda. Mówił, że uwolnione z ogrodu zoologicznego zwierzęta, które trafią do dżungli, zginą. Lepiej jest im w klatkach, chcą do tych klatek wracać, bo tam są nakarmione i o niczym nie muszą decydować. Zmiana mentalności może trwać pokolenia. Jak upadła żelazna kurtyna, Wałęsa powiedział, że Mojżesz tak długo wiódł naród żydowski po pustyni, bo konieczna była zmiana pokoleniowa. Teraz żyjemy dłużej, więc należałoby nas prowadzić przez 80 lat. Jak widać 30 lat okazało się okresem zbyt krótkim. Nie wierzę w prosty postęp, że jak przejdziemy tę chorobę, to już będziemy uodpornieni. Ta szczepionka, jak np. szczepionka od totalitaryzmu i holokaustu się wyczerpuje – traci ważność. Młodsze pokolenie tego nie czuje, ta szczepionka na nie nie działa. Może przyjdzie nam się znowu zaszczepić, kto wie czy da się tego uniknąć? Starsi mają doświadczenie życiowe, ale młodsi zręczniej operują narzędziami nowoczesności. Dziś kilkuletnie dziecko lepiej sobie radzi ze smartfonem niż jego rodzice czy dziadkowie. Trudno o autorytety, a to niestety prowadzi do nihilizmu.

Powraca temat ACTA 2 – Unijnej Dyrektywy o prawach autorskich. Dyrektywa, którą w czerwcu masowo oprotestowano w sieci i na ulicach, powróciła pod głosowanie w Parlamencie Europejskim. Niespodziewanym zwolennikiem Acta 2 okazała się część twórców – muzyków i producentów. Jakie jest pani zdanie na ten temat? Czy ochrona praw autorskich może się odbywać kosztem wolności słowa?

– Nie będzie wolnego internetu, jeśli producenci treści nie będą osiągali z tego tytułu dochodów. W dyrektywie wprowadzono szereg zmian, dlatego uważam, że nie niesie to za sobą ograniczenia wolności słowa. Dostrzegamy przecież upadek dziennikarstwa, które przestaje być wiarygodne. Jeśli nie będzie się inwestować, nigdy już takie nie będzie. Nie będzie dziennikarstwa śledczego, ani żadnego innego, oferującego pogłębioną analizę, wymagającego udokumentowania stawianych tez. To, co dzieje się dziennikarstwem w Polsce jest bardzo niebezpieczne, bo przyczynia się do tego, że zaczynamy żyć w postprawdzie. Dzisiejsze dziennikarstwo to wymiana poglądów, w tym zawodzie są sami komentatorzy. To nie jest dziennikarstwo, ale ogólne „ple, ple”. Mamy do czynienia z przekonywaniem, że jest tak, jak im się wydaje. Media, które podają wiarygodne fakty i prezentują pogłębioną interpretację, upadają. Upadają wszystkie poważne media, jest to dramatyczny moment zmiany. Tak być nie może, ponieważ niedługo znikną wszelkie wartościowe treści. Dotyczy to zarówno treści publicystycznych, działalności artystycznej, jak i rozrywkowej. Rzecz w tym, aby zrobić to mądrze, aby nie wylać dziecka z kąpielą.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Małgorzata Jabłońska