Szczera do bólu rozmowa z Mariuszem Zielke.

Rozmawiamy z pochodzącym z Przasnysza pisarzem i byłym dziennikarzem śledczym, który na temat funkcjonowania państwa wie więcej, niż ktokolwiek nam powie. Okazją do wywiadu był wieczór autorski w Miejskiej Bibliotece Publicznej, który opisywaliśmy tu: Mocne spotkanie z Mariuszem Zielke w Przasnyszu!

Podczas spotkania wspomniał pan o coraz większej roli, jaką odgrywają fake newsy. Po co się je tworzy?

 – Fake newsy służą celom politycznym i do manipulowania społeczeństwem. Jeden z moich zleceniodawców ma siatkę medialną, tworzącą fake newsy; potrafi wykreować polityka, firmę lub gwiazdę. Robi się duże przedsięwzięcia medialne, które kreują fikcyjną rzeczywistość lub tożsamość. Brzmi to jak fantasmagoria, ale osobiście widziałem, jak kreuje się człowieka na zupełnie inną postać, co ma służyć generowaniu pieniędzy i zdobywaniu władzy. Taki człowiek ma np. fotografię z prezydentem albo innymi osobami. Dorabia się do tego legendę, że jest to czyjś przyjaciel. Oczywiście tak nie jest. Umiejętnie wykorzystanym zdjęciem można daną postać wykreować, ale też zdyskredytować. Przykładem są zdjęcia prezydenta Komorowskiego, które wypłynęły np. podczas afery SKOK-u Wołomin. Jest jeszcze wiele innych zdjęć, które czekają na swoją publiczną prezentację, aby można było nimi „zagrać” w odpowiednim czasie. Najczęściej stoją za tym działania służb.

Tworzenie fake newsów w Polsce jest zjawiskiem stosunkowo nowym?

 Pierwsze fake newsy, mające na celu manipulowanie rzeczywistością, pojawiły się w Polsce w pierwszej dekadzie XXI wieku. Przed komisją śledczą w sprawie Orlenu miał zeznawać Aleksander Kwaśniewski. Dzień przed zeznaniami, we „Wprost” opublikowano jego zdjęcie z Edwardem Mazurem, którego nazwisko pojawiało się w kontekście wielu polskich afer. Nazwisko Mazura wymieniano m.in. przy sprawie zabójstwa gen. Marka Papały. Zdjęcie sugerowało, że panowie się znają, pojawiła się jakaś sugestia. To sprawiło, że Kwaśniewski nie stawił się przed komisją, bo wykręcił się twierdząc, że padł ofiarą medialnego ataku. Dziś tworzenie fake newsów to przemysł na dużą skalę. Specjalne firmy zawodowo zajmują się tworzeniem  fejku.

To przerażające.

Owszem, mechanizmy tworzenia fake newsów opisuję m.in. w swojej najnowszej książce „Bejbi”, która na rynku wydawniczym pojawi się w lipcu. Bohaterka opowieści, której wspomnienia opisałem, również uczestniczyła w tworzeniu fałszywek. Nie mogę ujawnić tożsamości tej kobiety, ale w tej historii pojawiają się trzy osoby, których nazwiska zapewne z czasem zostaną ujawnione. Jeśli chodzi o główną postać, najprawdopodobniej jej tożsamości nikt się nie domyśli.

Temu m.in. służy rola ghostwritera?

 Tak, pisarza widmo wynajmuje się m.in. po to, aby gwarantował bezpieczeństwo informatorom. W przypadku „Bejbi” wszystko jest prawdą. Jednak fakty zostały ubrane w pewien kostium. Osoby opisane w książce mogą jedynie podejrzewać, że to ich historie opisujemy. Mechanizm działań jest prawdziwy, ale zakamuflowany, aby nie można było odkryć źródła informacji.

Wróćmy na chwilę do fake newsów. Czy Jan Kulczyk żyje?

 Moim zdaniem, nie. Przekonały mnie łzy jego przyjaciela, który faktycznie płakał na antenie telewizji. Aby zagrać ból w sposób tak dalece wiarygodny, musiałby być urodzonym aktorem. Obu panów znałem osobiście i wiem, że faktycznie byli bardzo zaprzyjaźnieni. Moja książka „Człowiek, który musiał umrzeć” oparta jest na historii szantażu Kulczyka, który był zastraszany kompromitującymi materiałami, mającymi świadczyć o jego skłonnościach seksualnych. Moim zdaniem, powód szantażu był zmyślony, ale doskonale wpisywał się w poszukiwanie skandalu przez opinię publiczną. Obserwowałem, w jaki sposób rozpowszechniano te „informacje”. Kulczyk zgłosił tę sprawę do prokuratury. Ten medialny atak przeprowadziła grupa dziennikarsko-agenturalna, która szantażowała go, aby wyłudzić pieniądze. 2 miesiące po ukazaniu się mojej książki Kulczyk umiera.

Czy spotkał się pan z propozycjami korupcyjnymi?

W latach 90. niemal codziennie stykałem się z nimi. Od byłego attaché ambasady otrzymałem propozycję założenia mi konta w Szwajcarii. Poinformował, że kwoty nie grają roli. Chciał to zrobić jeden z największych banków na świecie, aby ochronić swojego menedżera, opisywanego w moim tekście. „Pisz co chcesz, ale wykreśl tego człowieka, bo planujemy go do struktur międzynarodowych” – usłyszałem.

Trudno się nie skusić?

Tak, ale to nie takie proste. Ktoś proponuje mi milion dolarów. Pierwsze pytanie: czy to nie jest prowokacja? Drugie pytanie: co ja z tym zrobię, jak ukryję, jak wykorzystam? Czy mam jakiekolwiek szanse w starciu z tymi ludźmi? Odpowiedź brzmi – nie. To mógł być hak. Dziś myślę, że oni rzeczywiście chcieli mi te pieniądze dać, bo wiele osób jest w ten sposób korumpowanych. Łapówki służą temu, aby mieć kogoś na sznurku. Mafia nie zniszczy człowieka, który może okazać się pożyteczny. Warto go przekupić, ale wówczas jako dziennikarz musiałbym być dyspozycyjny.

A co z innymi formami nacisku?

Jako pisarz walczę z tym. Był jeden przypadek, kiedy zostałem poddany zastraszeniu i szantażowi. Walczyłem, i to na „ostro”. Grożono mi w potworny sposób, ale wytoczyłem najcięższe działa i nie uległem. Natomiast, jako dziennikarz, niektóre naciski musiałem akceptować. Polegało to np. na poleceniu niezajmowania się określonym tematem. Nie radziłem sobie z tym zbyt dobrze, ale wiedziałem, że jeśli się sprzeciwię, nigdzie nie znajdę pracy. Tak się zresztą stało, gdy w końcu pewne sprawy potraktowałem tak, jak na to zasługiwały.

Konkludując, nie ma pełnej wolności w mediach, a tym samym nie istnieje wolność słowa?

Tak.

Podczas spotkania wspomniał pan, kto naprawdę rządzi Polską. I nie są to prawi ludzie.

Owszem, naszym krajem rządzą układy mafijne. Nie mam co do tego wątpliwości. Co więcej, jestem w tej chwili pod koniec pisania książki na ten temat. Jej roboczy tytuł brzmi „Państwo złe”. Wszystkie patologiczne mechanizmy działania naszego kraju widziałem na własne oczy i są one częścią moich doświadczeń. Mam na to niepodważalne dowody, ponieważ byłem bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń. Kiedy je opisałem i przeczytałem swoje własne słowa, byłem w szoku, bo wygląda to naprawdę fatalnie. Zebrane przeze mnie informacje są po prostu porażające, a skala patologii gigantyczna. Zdarzało się, że ważny minister rządu przekazywał mi dane objęte klauzulą tajności. Było to na zasadzie – przeczytaj i spal. Nie powinno tak to wyglądać, ponieważ były tam informacje strategiczne dla państwa i najważniejszych osób.

Jeśli pan miał dostęp do tego typu danych, można przyjąć, że dostęp do nich miały też służby specjalne innych państw?

Dokładnie tak, ale ten minister mi ufał, wiedział, że nie jestem agentem. To było około 10 lat temu, wówczas byłem zachwycony moim informatorem. Z perspektywy czasu widzę to inaczej. Komisja Nadzoru Finansowego próbowała, za pomocą kontrolowanych przecieków, napuścić mnie na różne osoby. Chciano w ten sposób zrobić z człowieka członka mafii, którym nie był. Dziś to wiem. Człowiek ten nazywał się Andreas Madej; próbowano zrobić z niego przestępcę i wsadzić do więzienia. To była gra o setki milionów złotych. Chodziło o to, że facet przeszkadzał w interesie. Temu człowiekowi dzięki mnie udało się wyswobodzić ze zmasowanego ataku KNF-u, dziennikarzy, policji i służb. Opisuję to w książce „Wyrok”. Podsumowując: Działalność Komisji Nadzoru Finansowego utrwala działanie struktur mafijnych na rynku kapitałowym. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i potrafię udowodnić.

Czy podobne mechanizmy zadziałały w przypadku afery Amber Gold?

Tak, ale nie tylko. Również w aferze GetBack i dziesiątków innych, których nie znamy, ponieważ nie były wyjaśniane. KNF jest strukturą fasadową, która wykorzystuje dziennikarzy i służby do swoich niecnych celów.

Co musi się wydarzyć, aby w Polce było normalnie? Czy dostrzega pan taką możliwość?

Tak, ale wszyscy musimy na to pracować. Nie możemy narzekać, że wygrał PiS czy Platforma. Każdy musi pracować i robić swoje. Jestem pozytywistą i uważam, że każdy powinien jak najlepiej wykorzystać swoje zasoby. Jeśli uważam się za dobrego dziennikarza, to grzechem jest tego nie wykorzystać i nie pisać prawdy. Jako dziennikarzowi łatwiej było zamknąć mi usta. Zamknięcie ust pisarzowi nie jest już takie proste.

Jednocześnie przyznaje pan, że zablokowano druk kilku pańskich książek. Jeśli książka się nie ukazuje i nie trafia do opinii publicznej, czy nie szkoda pańskiej pracy i żmudnego zbierania informacji?

Tak, ale świadomie godziłem się na takie ryzyko. Nie miałem innego wyjścia, gdybym nie zgodził się na poufność pewnych osób i sytuacji, nie miałbym dostępu do informacji. Opisuję mechanizmy, nie skupiam się na personaliach, jestem więc w stanie pośrednio poinformować o faktach swoich czytelników. W książce, która mam nadzieję niebawem się ukaże, opisuję, że w Polce działa mafia złożona może z 40, może z 50 osób, powiązanych w luźny sposób, ale korzystających z chaosu, jaki wprowadzają politycy.

Jakie są korzenie tego układu?

Układ ukształtował się w latach 2000. W zdecydowanej większości tworzą go młodzi ludzie, którzy „roboty” uczyli się od komunistycznych służb. Przyglądali się funkcjonowaniu struktur SB. Obserwowali swoich szefów i sposób ich działania. Nauczeni, sami zaczęli tworzyć tego typu układy. Ofiarą tego systemu jest m.in. Marek Chrzanowski, który dał się nagrać Leszkowi Czarneckiemu.

Czy możemy pokusić się o podsumowanie i rozstać się w nieco lepszych nastrojach?

Państwo działa fatalnie i wymaga radykalnych zmian na wielu szczeblach. Ryba psuje się od głowy, ale wszyscy musimy nad tym pracować. Jeśli nie zmienimy podstaw funkcjonowania naszego kraju, w pewnym momencie skończy się rozdawnictwo. Dojdzie do tego, że wszystko tąpnie i będzie druga Grecja. Wydaje mi się, że na szczeblu lokalnym wygląda to nieco lepiej. Kiedy patrzę na przasnyską bibliotekę, na sposób, w jaki to miasteczko się rozwija, moje serce rośnie. Pieniędzy unijnych doszło tu bardzo dużo. Ukradziono też bardzo dużo, ale przynajmniej coś z tego jest.

Czy istnieje szansa, że wróci pan do Przasnysza?

Nie. Mimo, że mieszkam pod Warszawą, ciągnie mnie w stronę Kaszub. Kiedyś się przeprowadzę, ale nie do Przasnysza.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała M. Jabłońska